Wenn zwei sich streiten ärgert sich die dritte.


Ich hab mich ja unlängst mal über das Erwachen Stuttgarts freudig zu Wort gemeldet. Dooferweise sind neben politischem Bewusstsein und lokaler Identität auch unschönere Dinge um den Schlaf gebracht worden: Polemik, Ignoranz und Intoleranz. Sachlichkeit geht in den endlosen gegenseitigen Beschimpfungen im Netz wie im Stadtpark unter. Ich ertappe mich ja auch bisweilen dabei wie mich die Gefühle am Schopf packen und mit mir Achterbahn fahren. In der Masse steigert man sich dann so richtig schön rein. Die wiederaufkeimende Hoffnung vieler, doch etwas ausrichten zu können befeuert den Widerstand, die wackelnde Sicherheit der Unumkehrbarkeit scheucht die Befürworter auf. Und was dabei rauskommt ist beschämend für Gegner wie Befürworter. Selten hab ich so viel unreflektierten Unsinn gelesen und gehört wie in der letzten Zeit.

Wenngleich hier das aktuelle Thema der Stadt, Stuttgart21, Anlass meiner Schelte ist, kann man das gerne auf jede öffentliche Meinungsverschiedenheit anwenden.

Ignoranz
Besonders ärgern mich Verallgemeinerungen. Es gibt nicht „die“ Gegner oder „die“ Befürworter. Nur weil ein paar von den Anderen etwas machen was einem nicht passt, wird gleich auf alle geschlossen. Das ist Ignoranz. Und nur weil „die Anderen“ verallgemeinern, heißt das noch lange nicht, dass es einem selbst zusteht. Ich sehe mich nicht als eine von den Gegnern, ich bin ein Gegner. Und das nur so lange, bis mich jemand sachlich und respektvoll vom Gegenteil überzeugt.

Intoleranz
Es wird eingefordert, was man anderen nicht gönnt. Wer selbst auf sein Demonstrationsrecht pocht, sollte bitte die Anderen auch ungestört auf die Straße gehen lassen. Und wer sich zum Grundgesetz bekennt, darf die Demonstrationen nicht verurteilen, auch wenn sie Geld kosten und die Stadt bisweilen lahm legen. Ich hab auch immer öfter das Gefühl dass einige jener, die für mehr Demokratie auf die Straße gehen, nicht ansatzweise verstanden haben, was Demokratie eigentlich bedeutet. Noch mal zur Erinnerung: Freiheit ist die Freiheit Andersdenkender.

Polemik
All zu oft werden die Diskutanten beleidigend und unsachlich. Es ist eben einfacher, sein Gegenüber persönlich anzugreifen als sich sachlich mit ihm auseinander zu setzen. Das geschieht – wie alles zuvor Genannte – auf beiden Seiten. Wer beleidigend wird zeigt, dass er sachlich nichts auf der Pfanne hat und das kompensieren muss.

Respekt
Manchmal wird bei all der Diskussion vergessen, weshalb man eigentlich diskutiert. Geht es darum, seine Argumente sachlich darzulegen um andere von der Richtigkeit des eigenen Standpunktes zu überzeugen? Oder geht es einfach nur darum abzukotzen und rumzupöbeln? Eine Diskussion ohne gegenseitigen Respekt entbehrt ihrer Grundlage. Man muss nicht Kommunikationswissenschaft studiert haben um zu wissen, dass was zählt ist, was beim anderen ankommt und nicht das, was man sagt.

Contenance
Wenn mich die Wut packt, dann halt ich erst mal inne, bevor ich meine Meinung Gassi führe. Meistens auf jeden Fall. Das ist nicht einfach, aber wichtig. Zum Glück gibt es noch einige Kollegen Gegner, die trotz größter Wut im Bauch nie die Sachlichkeit, den Respekt, die Toleranz oder die Contenance verlieren. Mit Polemik vergraulen wir nur jene, die am Zweifeln sind. Wir haben gute Argumente, wir haben es nicht nötig unter die Gürtellinie zu schlagen, auch wenn es die anderen manchmal tun.

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Autor: Dora Asemwald

Ich bin virtuell real.

20 Kommentare zu „Wenn zwei sich streiten ärgert sich die dritte.“

  1. „Und wer sich zum Grundgesetz bekennt, darf die Demonstrationen nicht verurteilen, auch wenn sie Geld kosten und die Stadt bisweilen lahm legen.“

    Das versteh ich jetz nicht ganz. Das GG versteht unter Demonstration doch nicht etwa Sachbeschädigung und Nötigung. Oder? Ich verstehe unter Demonstration sowas wie Protestmärsche. Von mir aus Versammlungen und Kundgebungen. So ist das doch auch vom GG gemeint. Oder?

    Bahnhöfe, Baustellen, Gleise und Straßen zu blockieren, bis nachts um 3 Höllenradau machen — das ist nicht „demonstrieren“, sondern Blockade, Sabotage, Unruhe stiften.

  2. Ich rede vom grundgesetzkonformen Demonstrieren und darüber dass auch das schon angegriffen wird.
    Das was darüber hinausgeht ist eine andere Sache. Es ist das Resultat der Tatsache, dass die ordentlichen Demonstrationen auf taube Ohren stoßen. Hier ist etwas aus dem Ruder geraten, weil die Politik verpasst hat den Dialog mit dem Bürger zu suchen. Einfaches Verurteilen des zivilen Widerstands jenseits der vom GG gegebenen Rechte hilft hier aber nicht weiter. Eine Auseinandersetzung muss her. Und damit meine ich nicht einen runden Tisch an dem zwei Fronten gegenübersitzen, die nicht bereit sind von ihrem Standpunkt abzuweichen weil ein Kompromiss nicht möglich ist. Was wir brauchen ist eine sachliche Auseinandersetzung, eine Neubewertung der Situation. Während Bagger Tatsachen schaffen ist keine glaubwürdige, ergebnisoffene Auseinandersetzung möglich. Solange die Politik ihre Versäumnisse im ernst gemeinten Dialog nicht nachholt, bleibt den Gegner nichts anderes übrig als der zivile Ungehorsam. Ich hoffe auf ein baldiges Einlenken und fürchte mich vor einer Eskalation, die die Stadt in zwei Teile reißen wird.

    1. davon, dass das GG-Demonstrationsrecht angegriffen wird, habe ich noch nichts mitbekommen. Und ich verfolge die Geschichte in allen Medien und live vor Ort, da ich ca. 4 Gehminuten vom Nordflügel, unmittelbar am Hbf wohne.

      Wieso „Demonstrationen auf taube Ohren stoßen“? Na und? Hat man denn nur aufgrund einer Demonstration das Recht, gehört oder berücksichtigt zu werden? Nein. Das hat man nur auf dem juristischen Weg. Sie verfehlen glaube ich den Sinn von Demonstrationen, d. h. warum wir eigentlich Demonstrationsrecht haben. Demonstrationen sind kein „unverstellterer“ Ersatz für Wahlen und den Klageweg. Die Art und Weise, wie Sie argumentieren wollen, ist doch viel gefährlicher als das angebliche „angreifen“ von Demonstrationen.

      Überhaupt und wie gesagt: wo werden Demonstrationen „angegriffen“? In Straßenschlachten? Von den Gegnern? Habe ich nichts mitbekommen. In Zeitungen? Feuilletons? Entschuldigen Sie bitte: das ist das Recht auf Meinungsäußerungsfreiheit. Und das ist sogar ein wichtigeres Recht als Demonstrationsrecht.

      Also – wo wird „angegriffen“? Oder ist das einer der vielen Strohmänner, wie sie in deutschen öffentlichen Diskursen so üblich sind?

      Und noch ein Fehler den Sie machen: Sie wechseln in Ihrer Argumentation verdeckt von „Demonstration“ zu „zivilem Widerstand“. Das ist etwas völlig anderes. „Ziviler Widerstand“ ist ein Euphemismus und ist im GG außer in Art. 20, 4 nicht vorgesehen. Ihr „ziviler Widerstand“ ist ein Sponti-Euphemismus für „Rechtsbruch“. So einfach ist das.

      „Wir“ brauchen auch keine „Neubewertung der Situation“. Sondern Sie hätten das gerne. Dabei tun Sie so, als ob die sachliche Auseinandersetzung von Seiten der Befürworter oder Bahn gescheut würde. Nein, die Unsachlichkeit ist doch auf Seiten der Gegner zu finden. Blockaden, Radau, die Stadt mit Aufklebern zukleben, Leute bedrohen, die politischen Gegner durch gemeine, unverschämte (und das ist das schlimmste: geistlose) Karikaturen zu verunglimpfen. Ach nein, das ist alles nicht Unsachlichkeit – das nennen Sie hier ja „zivielen Widerstand“, „Demonstration“ usw.

      Ihr Demokratieverständnis ist eine Farce.

  3. Der Vorwurf dass die Demonstrationen viel Geld kosten wird sehr oft gemacht. Mehr hab ich nicht behauptet.

    Ich heiße Rechtsbruch nicht gut. Ich möchte jedoch zu bedenken geben, dass eine Regierung Proteste in diesem Ausmaß nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte. Juristisch ist S21 ordentlich zu Wege gebracht worden. Wenn dann trotzdem ein beträchtlicher Teil der Bürger aufbegehrt, dann sollte man sich nicht hinter Paragraphen verstecken. Sie stellen die Frage, wozu Demonstrationen eigentlich da sind. Ich frage das mich auch, wenn man nicht das „Recht“ hat, gehört zu werden. Und das hat man nicht. Nicht im juristischen Sinne. Aber vielleicht im moralischen?

    Zum Demokratieverständnis:
    Ich bin eine Verfechterin der repräsentativen Demokratie. Und nach ihren Regeln wurde S21 auf den Weg gebracht. Das Stuttgart21, welches demokratisch beschlossen wurde, hätte nur einen Teil dessen gekostet was nun auf uns zukommt. Allein deswegen habe ich eine Neubewertung der Situation gefordert. Das Projekt wurde sehr lange aufgeschoben. Die Rahmenbedingungen haben sich seit dem geändert.
    Die Kritik in meinem Artikel richtet sich in vielen Teilen auch an einzelne Gegner des Projekts. Lieber Jozy, wenn sie die Unsachlichkeit auf Seiten der Gegner durch das Fehlverhalten einzelner (Karikaturen, Bedrohungen, …) belegen, dann verallgemeinern sie. Und genau das ist es, was die Situation so aufheizt.

    Ich nehme mir nicht heraus über ihr Demokratieverständnis zu urteilen, verurteile jedoch ihren persönlichen Angriff auf mein Verständnis. Eben diese Form der Argumentation gießt Benzin ins Feuer.

    1. Dass Demonstrationen Geld kosten, muss der Staat schlucken. Das Demonstrationsrecht ist eines der höchsten Rechtsgüter. Daher gibt der Staat zu Recht Unmengen Geld aus, um manche Demonstrationen zu schützen, ja das Demonstrationsrecht sogar von Arschlöchern zu wahren.

      „Nicht hinter Paragraphen verstecken“. Sie machen genau diesen üblichen Trick: „Das taugt zwar in der Theorie, aber nicht in der Praxis“. Sich hinter Paragraphen zu „verstecken“, wie Sie das nennen – oder wie man es auch nennen kann: das Prinzip „Rechtsstaatlcihkeit“ unter keinen Umständen zu verletzten -, sagen Sie, stünde der „Volksmeinung“ gegenüber. Mitnichten. Aber wollen wir darüber nicht streiten. Über die Volksmeinung können Sie bei Aristoteles nachlesen. Gehen wir lieber auf interessantere Punkte:

      „Das moralische Recht, gehört zu werden.“ Soetws gibt es nicht. Es gibt nur das Recht, zu sagen, was man denkt. Dass jemand zuhört: darauf hat man kein Recht. Recht ist, was der Rechtsstaat in Gesetzen definiert. Alles andere ist Ihre Privatmeinung. Der Politiker täte zwar besser daran, mit den Leuten zu kommunizieren.
      Ein beträchtlicher Teil der Bürger begehrt auf, sagen Sie. Woher wissen Sie das? Was ist ein „beträchtlicher Teil“? 10’000? 50’000? Seien wir großzügig: 100’000! Von was? von 600’000 Stuttgartern? 10 Mio. Badenwürttembergern? 80 Mio. Deutschen? Oder hunderte Millionen Europäern? Denn die alle zahlen an Stuttgart 21 mit. Und lebensweltlich betroffen sind mindestens genau so wie die Stuttgarter auch die Leute in der Metropolregion Stuttgart, wenn nicht ganz BaWü.
      Sie sehen: Was sie „beträchtlich“ nennen, müsste definiert werden, um es messbar zu machen. Um soetwas zu messen, haben wir aber demokratische Institutionen. Wahlen. Sie aber berufen sich ja gerade auf etwas außerhalb dessen. Da sei irgendwie ein diffuser Volkswille, der sich spontan und unverfälscht zeige. Und darauf müssten die Politiker hören. Ja sogar sich danach richten. Gezählt hats keiner, kann man acuh nicht. Weil man ja gerade nicht sich hinter Paragraphen und vermittelter demokratie verstecken will. Sondern man will viel spontaner, unverfälschter einfach mal nah dran am Volk sein. Erlebnisgesellschaft halt.

      Wonach hat sich eine Regierung zu richten? Ausschließlich nach den Gesetzen, dem Parlament und damit dem Wahlvolk. Aber nicht irgendeinem diffus definierten Volkskörper, der sich auf der Straße ausbrüllt. Im Gegenteil.

      Über das Projekt selbst will ich nicht diskutieren. Merken Sie sich nur, dass die Rahmenbedingungen sich bei Großprojekten immer ändern. Man baut hier auf 10-20 Jahre. Das ist noch ein Witz. Der Kölner Dom wurde über Jahrhunderte gebaut. Da haben sich auch die Rahmenbedingungen geändert. Bei jedem kleinen Häuslebauer ändern sich die Rahmenbedingngen. Aber wir wollen nicht darüber diskutieren. Es geht hier um das Demokratieverständnis.

      Ich verallgemeinere? Richtig. Und was sie tun: sie kommen mir mit gutmenschelnden Falschheiten. Warum soll man nicht verallgemeinern dürfen? Alle menschliche Erkenntnis ist ein Fall von Verallgemeinerung. Ich darf also nicht über „die Gegner“ sprechen. Sie selbst dürfen aber „die Gegner“ verallgemeinernd zu einer Masse von „die Gegner“ zusammenfassen. Sonst hätten Sie ja gar nicht ihre große Masse, die zu berücksichtigen wäre, sondern sie hätten eine Menge einzelner, jeder mit irgend einer Meinung. Aber um eine Masse zu bekommen, auf die die Politik hören soll, müssen Sie verallgemeinern. Nun, dann darf auch ich das.

      Benzin ins Feuer wird durch so ein Pseudodemokratieverständnis wie das Ihre gegossen. Genau das ist nämlich, was die Gegner so aufheizt und toben lässt. Die bilden sich ein, sie wüssten was Demokratie ist und haben die moralische Selbstgerechtigkeit, da rumzutoben und zu behaupten, sie würden für Demokratie auftreten. Dabei ist ihr Handeln in der Tat genau das Gegenteil.

      Wo kommen wir eigenlich hin, wenn ich nicht das Recht habe, Ihr Demokratieverständnis zu beurteilen? Nachdem Sie es hier öffentlich artikulieren? Entschuldigung, offen gesagt: Was soll dieser Quatsch? Das hat doch nichts mehr mit Diskurs etc. zu tun, den Sie hier so großsprecherisch einfordern. Sie behaupten etwas, das ich für falsch und gefährlich halte, und dann sagen Sie ich würde „Benzin ins Feuer“ gießen, wenn ich mir das Recht nehme, ihre Ansichten zu kritisieren? Vor allem: sachlich und begründet zu kritisieren!

      Ich sehe kein Problem darin, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie völlig inkonsistent sind. Sie glauben zwar, dass Sie für Demokratie und Rechtsstaat eintreten, aber das was Sie sagen widerspricht in Konsequenz genau diesen Prinzipien. Schön ist, dass Sie es nur sagen – da kann man Ihnen höchstens Inkonsistenz im Denken oder ein falsches Selbstverständnis diagnostizieren. „Die“ S21-Gegner aber brüllen „Demokratie“ und handeln auf der Straße in höchst gefährlicher Weise.

      Ich stelle außerdem fest, dass Sie so tun, als ob hier beide Seiten gleichermaßen schuldig seien. Das stimmt aber nicht. Es sind „die“ Gegner, die die Demokratie und den Rechtsstaat unterminieren. Es sind „die“ Gegner, die andere angreifen und aufs übelste verunglimpfen (wirklich aufs übelste!). Es sind die Gegner, die mit einer moralischen Selbstgerechtigkeit auftreten, die fast schon von selbst dafür spricht, dass sie falsch liegen müssen.

  4. Beträchtlicher Teil: Laut einer Forsa-Umfrage im Auftrag des Stern:
    Auf die Frage, ob sie für das Großprojekt seien, antworteten in der stern-Umfrage 51 Prozent mit „nein“ und 26 Prozent mit „ja“. 23 Prozent waren unentschieden („weiß nicht“). Noch eindeutiger ist die Ablehnung in der Hauptstadt des Bundeslandes selbst: Zwei Drittel (67 Prozent) der befragten Stuttgarter sind gegen den Umbau des Bahnhofs, 30 Prozent dafür und 3 Prozent unentschieden.
    (http://www.stern.de/politik/deutschland/stern-umfrage-baden-wuerttemberger-sind-gegen-stuttgart-21-1598988.html)
    Natürlich kann man die Umfrage in Frage stellen, aber sie wird nicht so grundsätzlich von der tatsächlichen Lage entfernt sein, dass man der Zahl der Gegner die Signifikanz absprechen kann.

    Geänderte Rahmenbedingungen: Die Vervielfachung der ursprünglich angesetzten Kosten ist nicht im Rahmen der normalen Veränderungen. Ein Häuslesbauer, der am Ende das doppelte Zahlen muss, geht pleite.

    Verallgemeinerung: Wenn man die Gegner als Summe sieht, dann beschränkt man sich in der Betrachtung auf einen gemeinsamen Nenner: Die Tatsache, dass sie gegen das Projekt sind. Die Motive der einzelnen sind da erst mal nicht relevant.
    Wenn man aber durch das Handeln einzelner auf die Allgemeinheit schließt, dann wird man dem Nichthandeln aller anderen nicht gerecht. Ich behaupte auch nicht, dass alle Befürworter für die Taten einzelner gerade stehen müssen.

    Noch mal zur Legalität: Sie prangern gesetzeswidriges Handeln an: Lärmbelästigung, Eingriff in den Straßenverkehr usw.. Wie verhält es sich jedoch mit den Machern von S21? Denkmalschutz wird ausgehebelt, LKWs ohne Umweltplakette fahren in die Stadt, Schwarzarbeit beim Abriss, um nur einige Sachen zu nennen. Klar, für alles gibt es bestimmt Sondergenehmigungen oder ähnliches. Vor dem Gesetz sind halt doch nicht alle gleich.

    Von mir aus können sie mich gerne als selbstgerecht, inkonsistent, pseudodemokratieverstehend und weiß Gott was bezeichnen, aber bitte werfen sie mich nicht in den Topf mit den von ihnen ausgemachten „Gegnern“, die andere aufs übelste verunglimpfen und angreifen. Ich versuche mich stets im Rahmen der Meinungsfreiheit zu äußern, ohne dabei beleidigend zu werden.

  5. Nein das haben Sie falsch verstanden. Ich stelle nicht die Umfrage in methodischer Hinsicht in Frage. Ich gebe Ihnen nur zu bedenken, dass Umfragen heute so, morgen so ausfallen. Vor 3 Monaten sahen die Ergebnisse noch anders aus. In ein paar Monaten werden sie wieder ganz anders aussehen. Ein Beispiel: Die Todesstrafe wurde bisher noch in jedem Land gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung abgeschafft. Nach einigen Jahren ist dann aber die Mehrheit gegen die Todesstrafe.
    Deshalb verwies ich auf Aristoteles: Schon der hat präzise dargelegt, dass und warum die „Volksmeinung“ extremen Schwankungen unterliegt. Heute so, morgen so. Da muss nur ein Populist wie Stocker und Sittler kommen und ein paar Wochen lang (unterstützt und koordiniert durch eine Werbeagentur) viel Stimmung machen. Deshalb sollte das Volk auch in tagespolitischen Fragen so wenig wie möglich bestimmen können. Sie wollen die Todesstrafe wieder einführen? Am besten mit der Option „totfoltern“? Dann machen Sie die Volksumfrage möglichst zeitnah, wenn gerade ein Kinderschänderfall durch die Medien geht.
    Kurz: Ich stelle die Umfrage nicht in Frage (obwohl man das kann) – sondern dass unser Staat sich nach sowas richten sollte. Sie schrieben oben, sie seien Verfechterin der repräsentativen Demokratie. Ich hoffe, Sie wissen warum.

    Geänderte Rahmenbedingungen: Darüber lassen Sie doch denjenigen entscheiden, der die Kacke finanziert. Wenn dem Häuslebauer die Sache zu teuer wird, steigt er aus. Er wird das sicher nicht ohne komplexe Überlegung, die auch bedenkt ob die schon investierten Kosten zu verlieren nicht schlimmer ist, als gewisse Mehrkosten zu tragen. Usw. DB und Politik sind sich durchgängig einig, dass S21 auch bei gestiegnen Kosten noch sinnvoll ist. Der Steuerzahler – wieviel trägt der pro Kopf? schonmal nachgerechnet? – hat nicht das Recht, deshalb einen solchen Aufstand zu machen. Welches Recht nehmen sich eigentlich gewisse Leute raus, der Bahn Vorschriften zu machen, ob sich etwas für sie lohnt? Weder die Bahn noch die BRD gehen an S21 zugrunde. Sag ich meinem Nachbarn, er soll sein Hausbauprojekt sein lassen, weil es zu teuer ist? Oder weil ich keine Lust habe, seine Solaranlage auf dem Dach über meine Steuern zu subventionieren?

    Denkmalschutz wird ausgehebelt, LKWs ohne Umweltplakette fahren in die Stadt, Schwarzarbeit beim Abriss, um nur einige Sachen zu nennen. Klar, für alles gibt es bestimmt Sondergenehmigungen oder ähnliches. Vor dem Gesetz sind halt doch nicht alle gleich.
    Wieso nicht alle gleich? Sondergenehmigung heißt doch gerade, dass selbst der Staat nicht einfach so gegen Recht verstoßen kann, sondern selbst die „Ausnahme“ sich rechtlich bestätigen lassen muss. Die „Ausnahme“, die sie übrigens für „die“ Bürger beanspruchen, dann aber nicht etwa rechtlich abgesichert, sondern „einfach so“.
    Egal, der Punkt ist klar. Sondergenehmigungen sind überhaupt nichts schlimmes. Beachten Sie auch, dass „Denkmalschutz“ bei weitem nicht das höchste Rechtsgut ist.

    Jetzt noch ein letzter Punkt. Zu Recht und sehr gut sprechen sie die folgenden Punkte an:
    Ignoranz – Intoleranz – Polemik – Respekt – Contenance
    Aber Sie machen dabei wieder einen typischen Fehler (oder ist es ein absichtlicher Argumentationstrick) – ein Fehler, den man ständig beobachten kann. Sie tun so, als ob die Macher oder Befürworter von Stuttgart 21 ignorant, intolerant, polemisch, respektlos seien und die contenance nicht wahren. Das unterstellen Sie, indem Sie die genannten Punkte von „beiden Seiten“ fordern. Das ist eine unfaire Forderung. Ignorant und intolerant; nicht polemisch oder respektlos, sondern diffamierend bis zu niederträchtigsten Art der Beleidigung; und alles andere -> das sind alles nur Dinge, die von den S21-Gegnern ausgehen. Ich habe das jetzt lange genug beobachtet, und zwar völlig neutral (selbst weder für noch gegen S21). Das ist schlechterdings nicht von Seiten der S21-Fraktion zu sehen, sondern durchgängig nur auf Seiten der Gegner. Warum fordern Sie also sowas von „beiden Seiten“? Zeigt irgendwer mehr toleranz, als Stadt, Land und Bahn, wenn Sie diese Leute ungehindert am Nordflügel campieren lässt, Bretterbuden aufbauen lässt, sie mehrmals im Monat die komplette Stadt lahmlegen lässt, in den Verkehr eingreifen lässt, Gleise blockieren lässt. Und anstatt mal draufzukloppen und ein paar von denen festzusetzen und ne saftige Anzeige aufzubrummen, lässt man die Leute machen. Ich habe auch nicht gesehen, dass Schuster, Mappus, Bahn usw. Karikaturen von Gangolf Stocker und Walter Sittler veröffentlichen, die dem Stürmer entstammen könnten. Am Nordflügel hängt ein Plakat, auf dem ein Stuhl und ein Strick abgebildet sind, sowie die Köpfe von Mappus, Schuster etc. und die Aufforderung an diese, sich umgehend selbst umzubringen, um dem Land etwas gutes zu tun. Ich bin nicht nur empört, sondern würde dem Verantwortlichen sein Plakat gerne ungefaltet in den Arsch schieben. Und
    Sie fordern „Ignoranz – Intoleranz – Polemik – Respekt – Contenance“ von BEIDEN seiten? Das ist nichts anderes als – verzeihen sie – abermals die übliche Gutmenschenscheisse, wo nicht dezidiert und klar gesagt wird, dass manchmal eben EINE seite schuldig ist und nicht immer beide. Wir sehen das im Israel-Palästina-Konflikt ständig, dass „beide Seiten“ immer wieder aufgefordert werden, von der Gewalt abstand zu nehmen, obwohl doch terroristische Anschläge nur von EINER Seite ausgehen. Es ist ganz einfach nicht sinnvoll, ständig so zu tun, als ob es in einem Streit immer nur zwei gleich Schuldige gäbe.
    Der Ignoranz – Intoleranz – Polemik – Respektlosigkeit machen sich nicht BEIDE Seiten im S21-Konflikt schuldig, sondern nur eine Seite. Und dann sollten Sie das auch so sagen. Alles andere ist Verzerrung der Realität.

    (Nein, ich werfe Sie nicht in diesen Topf. Aber wie ich dargestellt habe, haben Sie mit Ihrer Darstellung der Sache zumindest Ihre Hände schon im Topf. Ich werfe auch nicht „alle“ Gegner in diesen Topf. Aber diejenigen, die die Sache dominieren, sind genau das, was ich dargestellt habe. Woher kommen denn die ganzen Plakate und Pöbeleien? Das ist zwar nicht die „Mehrheit“ – die Mehrheit sind IMMER bystander, egal worum es geht – aber es ist auch nicht eine verschwindende Minderheit.)

  6. Sie vergleichen die Masse der Bürger, die Gegen das Projekt ist mit den offiziellen Machern des Projekts. Da haben sie wahrscheinlich was nicht verstanden, oder ich habe mich zu undeutlich ausgedrückt. Ich habe mich mit meiner Aufforderung NICHT an die Macher, sondern an die Masse der Bürger, die für Stuttgart21 sind gewandt. Sonst dürfte ich ja auch nur die von Herrn Stocker oder Herrn Sittler angefertigten Zeichnungen in Betracht ziehen.

    Ich weiß ja nicht welchen Medien sie folgen, aber wenn man die Kommentare in der Stuttgarter Zeitung, auf Facebook und auf Twitter (Hashtag #S21) so liest, bekommt man nicht gerade dein Eindruck einseitiger Polemik. Aber als aufmerksamer Beobachter ist ihnen das gewiss auch schon aufgefallen. Erst heute morgen beim Bäcker musste ich mir von zwei Befürwortern anhören, dass sie jedem Demonstranten am liebsten die Trillerpfeife fressen lassen würden. In diesem Ton wird auch geschrieben. VON BEIDEN SEITEN!

    Sie machen es sich sehr einfach, in dem sie nur einer Seite die Schuld zu schieben wollen. Befürworter gut, Gegner böse, Israel gut, Palästina böse. Ihre Welt scheint sehr schwarz-weiß zu sein, in der es klare Ansagen gibt. Da ist kein Platz für „Gutmenschen“ und Grautöne. Da ist auch kein Platz für Kompromisse. Und wenn die Definitionen von gut und böse auseinandergehen, muss man sich halt die Schädel einschlagen.
    In meiner Welt gibt es auch gute Menschen, es gibt eine ganze Palette an Grautönen und man muss sich die Mühe machen, Sachverhalte von mehreren Seiten zu betrachten und damit leben können, mal nicht zu wissen wer der Feind ist. Ich glaube, dass unsere Welten sehr weit auseinander liegen, weshalb unsere Diskussion wahrscheinlich zu keinem Ziel führen wird. Ich freue mich trotzdem, dass sie sich die Zeit genommen haben um mir und anderen Lesern einen kurzen Einblick in Ihre Sichtweise der Welt zu geben.

  7. Nein nein, ich habe extra von „die Macher oder Befürworter von Stuttgart 21“ gesprochen. Sie sehen also keinen Unterschied zwischen „lass ich seine Trillerpfeife fressen“ und dem im öffentlichen Raum plakativ geäußerten Aufruf „bringen Sie sich um zum Wohl des Landes!“? Der Ton ist eben NICHT von beiden Seiten gleich.

    Sie hören mit Ihrer Gutmenschelei natürlich nicht auf, wieder kommen Sie mit Platitüden – farbige Welt, Grautöne und die „Menschen da draußen“. Ich warte noch auf „Kinder sind unsere Zukunft“ und „gerade wir als Deutsche“ – dann ist die Runde komplett.

    Nur ein Hinweis: Ich habe nicht gesagt, alles ist immer schwarz-weiss. Ich habe gesagt, es gibt genug Fälle wo die Sachen ganz eindeutig sind und es sehr wohl schwarz-weiss ist. Die eigentliche Schwarzweiss-Welt ist doch gerade Ihre, wo alles immer in Grautönen gezeichnet sein soll. (Das sieht man natürlich nur ein, wenn man das ganze höherstufig reflektiert. Dann sieht man es aber sofort.) Ist doch alles so schön bunt hier, kann man ja nie genau sagen was Sache ist. Daher enthalten wir uns einfach einer Stellungnahme. Relativismus ist geil: Hauptsache jeder hat ne Meinung. Ob die wahr ist oder nicht, interessiert nicht mehr. Hauptsache Meinung. Ist ja eh alles immer in ganz vielen Farben und Perspektiven zu betrachten. Und wenns irgendwo Konflikt gibt, sind immer beide Seiten gleich viel schuldig. Nie ist nur eine Seite schuldig. Alles ne Frage der „Weltsicht“, alles ist wahr, weil nichts wirklich wahr ist.
    Nein! Gerade für SIE ist doch scheinbar alles gleich und eindeutig. Gerade SIE machen es sich doch so leicht und entbinden sich selbst von aller intellektueller Anstrengung: Keine Unterschiede, alles immer mehrseitig und kompromissbedürftig. Blödsinn!, sage ich: es gibt genug Fälle, die sind völlig eindeutig und klar, und dann reicht schwarz-weiss, gut-böse, ja-nein. Wenn Sie mal genau prüfen, werden Sie sogar feststellen, dass fast alles in der Welt ganz klar bestimmbar ist. Wie sollte es anders sein? Was sollte das auch für eine Welt sein, in der es keine klaren Aussagen gibt? Es ist über alles eine klare eindeutige Aussage möglich. Wenn IHNEN das nicht möglich ist, dann ist das etwas anderes. dann liegt das nicht an der Welt, sondern an IHNEN und es ist von IHNEN eine intellektuelle Anstrengung erfordert. Die sollten Sie nicht leichtfertig beiseite schieben. Und wenn, dann bitte seien Sie aufrichtig genug, das Ihrer intellektuellen Faulheit zuzurechnen, und nicht der Welt selbst, die ja ach so komplex sein soll, dass keiner damit fertig wird.
    Ich stelle fest, Sie scheinen in einen Relativismus zu resignieren. Ist ja alles so schön bunt hier, ich muss mich nicht anstrengen, ich zeichne die Welt einfach in Grautönen. Das ist einfacher.

    Sie sind Relativist und Relativisten waren immer schon die größte moralische Gefahr für die Menschheit. Sind Sie wirklich bis ins innerste Mark schon so relativistisch zersetzt? Dem entspricht nämlich genau, wie sie abschließen: Diskussion? Bringt nichts, weil wir nicht schon einer Meinung sind. Diskussionen sind ja sowieso überflüssig, weil ja alles immer so schön bunt ist und bleiben soll. Und wenn wir nicht gleich Ringelpiez mit Anfassen spielen können/wollen, dann liegen halt Welten zwischen uns. Auch egal. Is ja alles so schön bunt hier.

    PS stören Sie sich bitte nicht an meinem polemischen Stil. Die Diskussion hier hat trotzdem Spaß gemacht. Naja gerade Sie werden’s ja entschuldigen, schließlich ist ja alles nur meine persönliche Weltsicht und so..

  8. Also gut: Eben unsere unterschiedliche Sicht der Welt spannt ja eine interessante Diskussion auf, die ich nicht für unmöglich erklären sollte.

    Eins stimmt: Um Entscheidungen zu treffen muss man eine Trennlinie ziehen und dann danach handeln. Wenigstens so lange, wie die der Entscheidung zu Grunde liegenden Situation keiner Neubeurteilung bedarf. Diese Entscheidung ist subjektiv, hängt davon ab, wie jeder die Situation beurteil. Es stimmt auch das sehr viel in meiner Welt ganz klar bestimmbar ist. Ich bestimme jedoch nach meinem eigenen Maßstab und stelle immer wieder fest, dass es viele andere Maßstäbe gibt. Viele sind meinem ähnlich, manche weichen stark ab.
    Einfach wär’s, hätten wir einen allgemein gültigen Maßstab, man müsste nicht mehr streiten. Doch wer definiert den? Damit in einer Gesellschaft funktioniert müssen einige Sachen definiert sein. Drum gibt’s Gesetze. Die erheben keinen Wahrheitsanspruch, sie versuchen lediglich ein möglichst gutes Funktionieren einer Gesellschaft als Ganzes zu ermöglichen. Der Anspruch an „Gerechtigkeit“ kann vom Recht nicht erfüllt werden, denn wer definiert denn was gerecht ist? Das Recht ist ein gesellschaftlicher Konsens und unterliegt dem Wandel der Gesellschaft. Es ist auch sehr anfällig für menschliche Schwäche. Die Versuchung jener, die für uns den Maßstab definieren, ihn zu ihren eigenen Gunsten zu definieren ist groß. Unser System bietet ein weites Spektrum an Korrektiven wie die Presse, das Demonstrationsrecht, Freiheit der Sprache, Wahlen und so weiter. Die Presse hat ihre eigenen Interessen und die zur Wahl stehenden Parteien haben durch die Bank ihr eigenes Machtinteresse und ihre Lobbys. Ich finde es zum Beispiel sehr fragwürdig was Parteien auf Demonstrationen verloren haben. Die haben doch ihre eigenen Mittel und Wege. Ich finde es nicht gut, wenn Politiker eine Protestbewegung zum Wahlkampf missbrauchen. Demonstrationen sind für Bürger, Parlamente und Wahlen für Parteien.

    Ich schweife ab, muss jetzt aber gehen, meinem Grundrecht auf Demonstration nachkommen … ;-). Bis später.

    1. Also da kann ich jetzt im Ganzen nur zustimmen. Wir beurteilen Dinge auf Basis gewisser Maßstäbe. Allerdings glaube ich, dass man durchaus „richtige“ von „falschen“ Maßstäben unterscheiden kann, und sogar muss. Denn wenn ich etwas auf eine bestimmte Weise beurteile und jemand anders die Sache anders beurteilt – dann gehe ich davon aus, dass er falsch liegt und nicht ich (sonst hätte ich ja von Anfang an anders geurteilt). Jeder einzelne unterstellt also, wenn er seinen Maßstab gebraucht, dass es der richtige ist. Sonst würde er ihn nicht gebrauchen. Die Einsicht, dass es verschiedene Maßstäbe gibt, taugt also nicht dazu, „anything goes“ zu begründen. Kein Mensch kann einerseits behaupten „der Stock ist 1 Meter lang“ und zugleich dazu sagen/denken „aber wer nen anderen Maßstab hat, für den ist der Stock halt von anderer Länge“. Die Trivialität ausgeschlossen, dass jemand mit einem anderen Maßstab natürlich statt 1 m auch 100 cm oder auch 40 inch messen könnte. Gerade das aber zeigt genau, inwiefern wir zwar verschiedene Maßstäbe haben können, inwiefern aber gerade das nichts an den Sachen selbst ändert, die wir „messen“. In dem einen Sinne stimme ich also zu, dass wir verschiedene Maßstäbe haben können. Im anderen Sinne nicht (oder genauer: natürlich *können* wir in dem zweiten Sinne auch verschiedene Maßstäbe haben – aber dann ist nur einer davon der richtige. Dagegen ist es natürlich egal, ob ich eine Länge in cm oder inch messe. Aber ob ich eine Länge in cm oder in kilogramm messen will, macht einen Unterschied.)

      Ich behaupte, das gilt genau so auch für moralische Fragen. Ist es nur eine Maßstab- (oder Kultur-)Frage, ob es schlecht oder gut ist, eine Frau für Ehebruch zu steinigen? Ich denke nicht. Daher bin ich so vehement gegen einen Relativismus. Ok diese Thematik könnte man natürlich weit ausbreiten, muss jetzt aber nicht sein..

      Die Funktion von Gesetzen sei, Gesellschaft möglich zu machen? Ich denke das stimmt. (Manche sehen das allerdings anders). Trotzdem kann man fragen: Trifft nicht auf wenigstens einige Gesetze zu, dass sie *mehr* sind als bloße Mittel zum Zweck? Sollen nicht einige Gesetze tatsächlich doch „höheren Wahrheiten“ Ausdruck geben – oder anders gesagt: sind nicht einige Gesetze doch „gerecht“? Was ist etwa mit dem Tötungsverbot? Oder den Menschenrechten? Ich will damit nur andeuten, dass ich davon ausgehe, dass meines Erachtens nicht alles an menschlichen Gesellschaften Konvention sein kann.

      Die Unterscheidung Recht vs. Gerechtigkeit ist natürlich aus verschiedenen Gründen angebracht. Aber: Dass wir „Recht“ auf Konventionen zurückführen können, „Gerechtigkeit“ hingegen nicht, das heißt nicht, dass es Gerechtigkeit nicht gäbe. Das würde man nur denken, wenn man glaubt, alles womit wir Menschen zu tun haben ist eben nur Konvention. Genau das würde ich verneinen.

      Auch dem letzten Punkt kann ich nur zustimmen. Die Gefahr, dass die Machthaber die Dinge missbrauchen ist die größte. Das heißt aber nichts anderes, als dass wir uns an den Liberalismus halten müssen. Jedenfalls sofern uns Freiheit irgendwas wert ist. Sowohl Links (Sozialismus) wie Rechts (NS, Faschismus) führen zwangsläufig in den Totalitarismus.

  9. sachlich und respektvoll: bis in zwei Milliarden Jahren sollte der Planet so weit umgebaut worden sein, dass er unbeschadet zur nächsten Sonne transportiert werden kann, hier geht es um viele Milliarden Jahre längeres Leben für das gesamte irdische Leben (NICHT nur die Menschheit). Dazu muss er umstrukturiert werden, neue Lebensräume UNTER der Erdoberfläche müssen erschlossen werden (wozu Tiefbauprojekte wie S21 uns wertvolle Erfahrungen sammeln lassen und deshalb unbezahlbar sind, sprich: egal, was sie kosten, sind sie sinnvoll) und ÜBER der Erdoberfläche sollten wir für viele hundert Millionen Jahre dafür sorgen, dass dort PFLANZEN wachsen (und zwar: wachsen, sterben, wachsen usw.), womit Luft und fossile Rohstoffe produziert werden können, statt dass die Energie der jetzigen Sonne auf Asphaltflächen verpufft. S21 ist also ein Schritt in die richtige Richtung, denn nichts anderes wird dadurch geleistet: mehr Grünfläche oben und weiterer Vorstoß des menschlichen Lebens in die Tiefe. Wenn S21 geschafft ist, sollten die Autostraßen folgen, auch sie können und sollten tiefergelegt werden.

    1. Lieber Armoniac,
      unsere Diskussion hat sich auf das Thema Realität eingeschossen. Darum meine Frage: Gibt es eine absolute Realität, die Maßstab aller Dinge ist, an der alle individuellen Sichtweisen als richtig oder falsch beurteilt werden können? Oder gibt es keine absolute, objektive Realität sondern nur einen Konsens zwischen Menschen darüber, was man als allgemeinen Maßstab nimmt um eine gemeinsame Basis für eine funktionierende Gesellschaft zu finden?
      Gibt es ein absolutes Maß aller Dinge oder steht das Maß relativ zu gesellschaftlichen Konventionen?

  10. nichts ist unnütz, Dora – auch wenn eine in die Berge geht, ihr Leben lang nachdenkt, trinkt, isst, schläft und stirbt, allein in der Einsamkeit, ohne auch nur den geringsten Nutzen für den Rest der Welt gehabt zu haben, so kann sie doch nicht wirklich unnütz gewesen sein. Trotzdem muss, abseits davon, für die Planetenflottmachung so einiges handfest GETAN werden, sonst ist hier bald Sense! Dass die Sonne nicht ewig leuchtet und ihre herrliche Wärme spendet, das ist knallharte Realität.

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