Absolut relativ

Gibt es eine absolute Wahrheit oder nicht? Mit dieser Frage endete vorläufig die Diskussion zum letzten Artikel. In einer heißen Diskussion über den derzeitigen Star der Streitthemenszene, Stuttgart21, warf mir ein S21-Befürworter vor, Schuld am rauen Umgangston in der Diskussion auf beiden Seiten zu suchen. Dabei sei die Sachlage eindeutig. Gegner seien im Unrecht. Befürworter im Recht. Und Dora sei eine denkfaule Relativistin und somit eine moralische Gefahr für die Menschheit. Der Wahrheitsalarm in meinem konstruktivistisch geprägten Hirn ging sofort auf Stufe rot.

Eine absolute Wahrheit, eine Realität wäre ein universeller Maßstab, an welchem alle Weltsichten auf ihre Validität geprüft werden könnten. Ich jedoch behaupte, dass das, was wir als Wahrheit betrachten nur ein gesellschaftlicher Konsens ist.

Absolute Wahrheit
Nehmen wir mal an, es gäbe sie, die absolute Wahrheit. Im Bereich physischer Existenz funktioniert das noch ganz gut. Man kann noch so unterschiedlicher Meinung sein, auf die Existenz eines Flusses, eines Berges oder eines Menschens kann man sich einigen. Wird man spezifischer, kann schon ein Duplo oder die längste Praline der Welt die Geister spalten. Denn hier kommt Interpretation ins Spiel. Ein Messer kann Werkzeug und Waffe sein. Es kommt auf den Kontext an, zum Beispiel der Rücken eines Feindes oder einfach ein Brot. Abstrakte Begriffe ziehen uns dann vollends den Teppich der Realität unter den Füßen weg.

Absolute Moral
In unserer Diskussion kamen wir auf ein besonders brisantes Thema in der Welt des Abstrakten: Moral. Mein absolutistischer Antagonist sieht eben dort eine absolute Wahrheit jenseits kultureller Übereinkünfte. Das machte er am Beispiel der Steinigung ehebrüchiger Frauen fest. Er denkt, dass deren moralische Beurteilung nicht eine kulturelle Frage sei, was es meiner relativistischen Sichtweise nach jedoch der Fall ist. Demnach akzeptiere ich, dass eine steinigende Kultur aus ihrer eignen Perspektive moralisch richtig handelt. Das zu akzeptieren heißt noch lange nicht, es gut zu heißen.
Es gibt wiederum Kulturen, die steinigende Kulturen zur Sicherung der eigenen wirtschaftlichen Interessen niederbomben und besetzen. Dabei sterben viel mehr Menschen als je Frauen gesteinigt wurden. Ist ihr Handeln moralisch besser? Ein Absolutist behauptet, dass die Frage eindeutig zu beantworten sei. Ich kann sie nicht beantworten.

Absoluter Glaube
Moral ist oft tief in der jeweiligen Religion verwurzelt, Kirchen werden heute immer noch als moralische Institutionen geachtet. Jede Kirche hat ihren eigenen moralischen Maßstab. Die einen lassen zu, dass Ehebrecherinnen gesteinigt werden, die anderen dass sich tödliche Seuchen ungehindert verbreiten können weil sie gegen den Gebrauch von Kondomen sind. Aus der Sicht des einen ist es im Sinne Gottes und somit gut, aus der Sicht des anderen ist es Völkermord. Jede Kirche beansprucht für sich im Besitz der Wahrheit zu sein, teilt also das „absolutistische“ Weltbild. Das müssen sie, denn mit der relativistischen Sicht lässt sich schlecht Macht aufbauen. Gibt es nur eine Wahrheit, dann hat maximal eine der Kirchen recht.Welche ist es? Ich weiß es nicht. Der Streit um die Deutungshoheit der Wahrheit ist Ursache fast aller Kriege. Nur wer glaubt, im Auftrag der absoluten Wahrheit zu sein ist auch bereit sich dafür erschießen zu lassen.

Relative Toleranz
Der Wunsch nach einer höheren Wahrheit, die all dass was wir als unmoralisch empfinden verurteilt, ist groß. Der Gedanke, dass unser Sinn für’s Gute „nur“ kulturell bedingt ist, ist nicht so einfach zu schlucken. Wenn man aber akzeptiert dass es keinen allgemeingültigen Maßstab gibt und jede Kultur, jede Gesellschaft, jeder einzelne Mensch die Welt nach eigenem Ermessen beurteilt, ist man in der Lage, andere leichter zu verstehen, mit ihnen zu kommunizieren und auszukommen. Frieden basiert auf Toleranz. Dies soll jedoch kein Freischein sein, alles und jeden gut zu finden. Ich darf immer noch aus meinem eigenen Standpunkt heraus urteilen und handeln. Auch wenn ich akzeptiere, dass es in anderen Kulturen üblich ist, Kinder schon in jungen Jahren rund um die Uhr arbeiten zu lassen heißt das noch lange nicht, dass ich dies durch meinen Konsum ihrer Produkte unterstützen muss.

Keine einfachen Wahrheiten
Der mir zuvor vorgeworfene „Relativismus“ ist keine leichte Ausrede dafür, mich nicht festlegen zu wollen. Er fordert von mir ein, mich stets selbst festlegen zu müssen und keine einfachen „Wahrheiten“ zu akzeptieren. Das ist mitnichten der einfachere Weg, jedoch für mich der einzig gangbare.

PS:
Wer sich nicht damit abfinden kann, dass es eine einzige wahrhaftige Realität „da draußen“ gibt, sollte sich mal mit den radikalen Konstruktivismus anfreunden. Ich betreibe zu diesem Thema eine Facebook-Seite und freue mich über alle Mitglieder, egal ob Einsteiger oder Großkonstrukteur.

Autor: Dora Asemwald

Ich bin virtuell real.

16 Kommentare zu „Absolut relativ“

  1. wie kommense auf die idee, dass ich befürworter bin? oder dass ich gesagt habe, gegner seien im unrecht, befürworter im recht? oder spielt das gar nicht auf mich an? oder habe ich das doch gesagt und wieder vergessen?

    auf die konstruktivismussache gehe ich nachher noch ein…

  2. fürs erste schicke ich nur voraus:
    Soll ihre Behauptung, „dass das, was wir als Wahrheit betrachten nur ein gesellschaftlicher Konsens ist“ denn nicht selbst wahr sein? absolut wahr? oder nur relativ? — Konsens? ohne mich!

    Was Sie da behaupten, widerlegt sich doch umgehend selbst.

  3. Absolute Wahrheit
    Erstens argumentieren Sie hier gegen einen Strohmann. Denn der Unterschied zwischen einem Radikalkonstruktivisten und einem diesbezüglichen Antikonstruktivisten ist nicht der, dass letzterer sagt, alles sei absolut und nichts relativ oder konventionell. Mir scheint sowieso, dass sie gar keinen radikalen Konstruktivismus vertreten, sondern einen solidere Position, die nur beansprucht, etwas weniger naiv zu sein, weil sie eingesehen hat, dass gewisse Dinge irgendwie relativ sind. Weniger naiv aber als wer? Hat irgendwer je behauptet, dass nicht vieles nur standpunkt- oder kontextabhängig ist? Das aber zu vertreten, ist noch längst nicht radikaler Konstruktivismus.
    Ein Messer kann Werkzeug und Waffe sein. Es kommt auf den Kontext an
    Das leugnet doch keiner. Aber erstens sagen Sie hier immer noch „Messer“. Sie machen also eine absolute Aussage über etwas Wohlbestimmtes. Warum kann ein „Messer“ eine Werkzeug und eine Waffe sein, aber etwas völlig anderes, z.B. die binomischen Formeln, können dies nicht sein?
    Und: Auf den Kontext kommt es an. Gut, dann kann aber auch der wiederum nicht relativ sein. Sonst könnte es auf den Kontext nämlich nicht ankommen. Das worauf es ankommt, muss sozusagen „belastbar“ sein und darf einem nicht sofort wieder relativistisch durch die Finger gleiten.

    Sie machen ja selbst eine Reihe auf, von physischen Wahrheiten (die der radikale Konstruktivist ja eigentlich auch schon „absolut“(sic!) leugnet, die Sie selbst aber noch zuzugestehen scheinen), über „spezifischeres“ bis hin zu „abstrakten Begriffen“. Wobei mir nicht klar ist, warum „abstrakte Begriffe uns den Teppich der Realität unter den Füßen weg“ ziehen sollten.

    Naja, kurz: der Antikonstruktivist leugnet nicht, dass relatives und konventionelles unser denken bestimmt. Er weist nur gegen den radikalen Konstruktivisten hin, dass überhaupt nicht die „Wahrheit“ eine Konvention ist, sondern nur die Formen, in denen wir die Wahrheit artikulieren.

    Absolute Moral
    Das zu akzeptieren heißt noch lange nicht, es gut zu heißen.
    was heißt es denn dann?
    Ein Absolutist behauptet, dass die Frage eindeutig zu beantworten sei. Ich kann sie nicht beantworten.
    Sicher kein Grund, die Schuld für Ihr Unvermögen gleich auf die Welt abzuwälzen. Oder anders: nur weil Sie die Frage nicht beantworten können, heißt das nicht, dass niemand die Frage beantworten kann. Das ist als ob Sie behaupten, die hundertneunundneunzigstmilliardenste Nachkommastelle von pi sei nicht bestimmbar, weil Sie es nicht können. Oder noch härter: weil kein Mensch es kann.

    Ihren schlecht kaschierten Antiamerikanismus finde ich im Übrigen billig. Genau so die moralisch Selbstgerechtigkeit, mit der Sie sich hier schmücken: „Das ist mitnichten der einfachere Weg, jedoch für mich der einzig gangbare.“
    Das was Sie da gehen wollen, IST der einfachere Weg, einfacher jedenfalls als ein wohlverstandener Moralobjektivismus. Ich spreche nicht von irgendwelchen dogmatischen Schriftoffenbarungen. Nein, ich spreche davon, dass nur wer eine objektive Wahrheit in moralitas unterstellt, auch überhaupt darum ringen kann, diese zu finden – und dies auch tut. Dass das nicht über Offenbarungen sondern über Vernunft zu leisten ist, ist selbst eine objektive moralische Einsicht der Vernunft. Ihr Weg ist sogar noch einfacher, als der, den Moraldogmatiker gewisser Schriftreligionen gehen. Denn noch die messen sich an (wenn auch nur vermeintlich) objektiven Standards. Sie dagegen hängen Ihr Fähnchen in den Wind. Und wenns der Wind des „so bin ich halt nunmal“ ist. Sie sind halt so, und andere sind anders. Da hört es für Sie auf. Begründen, warum Sie gerade so sind und nicht anders, können Sie natürlich nicht – denn da müssten Sie schon wieder gleich auf objektive Standards rekurrieren.

    Ihr Fehler liegt darin, dass Sie noch gar nicht den richtigen Begriff von „Moralität“ bzw. „Moral“ erreicht haben. Sie argumentieren mit dem Moral-Begriff der Ethnologie oder culture studies, also einem empirischen Begriff. Nicht dass das falsch wäre; es hat durchaus seine Berechtigung. Aber das ist überhaupt nicht die Ebene, auf der der Widerstreit von Relativismus und Objektivismus ausgetragen wird. Kein Objektivist wird bestreiten, dass unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Moralsysteme haben.
    Die Philosophische Ethik hat genügend begriffliche Unterscheidungen, um den Unterschied auszudrücken. Was Sie meinen, wird oft als „Sitte“ im Unterschied zu echter Moralität bezeichnet. „Andere Länder, andere Sitten.“ Richtig. Aber auch eine uralte Einsicht. Genau so, wie die Einsicht, die mit diesem Spruch eigentlich ausgedrückt werden soll: Dass man das halt akzeptieren soll, weil es eben seine Gründe habe.

    Naja, zurück zum eigentlichen Thema: Der radikale Konstruktivismus lässt sich ja auf verschiedenen Ebenen widerlegen. Erstmal wäre interessant, als was Sie die These des RK überhaupt verstehen – als metaphysische These? als erkenntnistheoretische? als wissenschaftstheoretische?

    Ich hatte ja schon gesagt, der RK scheitert schon daran, dass er für seinen eigenen Thesen einen Wahrheitsanspruch erhebt, den er eigentlich per thesin gerade verbieten will. Ganz einfacher pragmatischer Selbstwiderspruch.

  4. ich denke, die diskussion wird klarer, wenn wir uns nur auf die eine these einschießen:
    wer behauptet, alles sei nur subjektive konstruktion – oder anders gewendet: alles ist relativ -, der erhebt für eben diese behaptung einen anspruch auf wahrheit, die mehr sein soll als bloß subjektive konstruktion.

    denn wäre es anders, dann wäre die these des radikalen konstruktivisten eben nur für ihn selbst gültig, aber nicht für alle, insbesondere natürlich nicht für denjenigen, der davon ausgeht, dass es eine objektive wahrheit gibt. wer davon ausgeht, dass es objektive wahrheit gibt, der kann auch eben dies mit wahrheitsanspruch behaupten. der radikale konstruktivist kann eben dies nicht. der RK macht also sozusagen stumm.
    ich denke nicht, dass der konstruktivismus falsch ist. ich denke dass der *radikale* konstruktivismus falsch ist. das heißt: als eine theorie, die für bestimmte dinge gültig ist, stimmt er. aber als alleserklärungstheorie, ist der konstruktivismus nicht haltbar.

  5. Gut das wir von der Bahnhofsdiskussion abgekommen sind. Ich muss auch eingestehen, dass ich einem Denkfehler unterlaufen bin: Nur weil sie die demonstrierenden Gegner angemahnt haben heißt das noch lange nicht, dass sie ein Befürworter wären. Da hab ich in schwarz und weiß gedacht. War falsch, auch hier gibt es viel mehr als zwei Positionen. Der Antiamerikanismus war jedoch nicht kaschiert, hier ging es um was ganz anderes. Es ging um das Aufzeigen von verschiedenen moralischen Standpunkten und ein als moralischer Krieg kaschierter Wirtschaftskrieg ist ein gutes Beispiel dafür. Könnte man lange drüber diskutieren, aber ich glaube das lenkt vom Thema ab. Ich werde sobald ich die Ruhe dazu hab mir Gedanken über Ihren Text machen und darauf antworten. Ich freue mich jedenfalls dass hier endlich mal jemand ordentlich und fundiert Paroli bietet! Nur so wird man schlauer.

  6. Die Sache mit dem „Antiamerikanismus“ ergab sich mir eben durch die hochtendenziöse Wortwahl – „niederbomben“, anstatt den sachlich neutraleren und üblichen Ausdruck „bombardieren“ zu gebrauchen. Wobei ich weiterhin hochfragwürdig finde, ob denn hier „Kulturen“ bombardiert werden, oder nicht vielmehr feindliche militärische Ziele. Auch ob dies „zur Sicherung der eigenen wirtschaftlichen Interessen“ geschieht, mag man in Frage stellen. In dem Fall, an dem man hier denken wird, ist dies wohl ziemlich sicher nicht so. Natürlich klingt „wirtschaftliche Interessen“ immer ganz böse und gemein. Anders sieht es aus, wenn man von „Sicherheitsinteressen“ spricht (deren Wahrung natürlich immer auch die Wahrung wirtschaftlicher Interessen nach sich zieht – immer wird eine Wirtschaft nur dort gedeihen, wo es auch sicher ist. Wer aber bedroht ist und seine Sicherheitsinteressen wahrt, wird das nun gewiss nicht vorrangig aus Wirtschaftsinteressen tun, sondern eben weil er bedroht ist und seine Sicherheit in Frage steht.)

    Wie auch immer, auch das alles sind keine Fragen, über die man hier inhaltlich diskutieren muss. Jedenfalls zeigt sich aber hier, dass man von scheinbar hochabstrakten Fragen schnell zu lebensweltlich recht nahen Problemen kommt. Ich fand es halt sehr auffällig, dass Sie die Sachverhalte, von denen ich eben schrieb, mitnichten neutral beschrieben, sondern in moralisch stark gefärbten Ausdrücken. Wie kommt es, dass (so meine ich beobachtet zu haben) Moralrelativisten da oft schon im Ausdruck moralisierender sind, als Leute, die eine objektiv gültige Moral unterstellen und in ihren Sachverhaltsbeschreibungen neutraler bleiben? Müsste es nicht genau umgekehrt sein?
    Welchen Zweck könnten denn Sachverhaltsbeschreibungen haben, in denen die eigene Empörung so zum Ausdruck kommt? Ein Moralrelativist spricht sich ja die Berechtigung ab, andere Leute moralisch zu verurteilen. Er kann also höchstens sagen „ich finds schlecht, ich bin empört“, nicht aber jemand anderen moralisch tadeln – der Andere haben ja eben ein anderes Moralsystem und das sei zu akzeptieren. Oder geht es darum, andere Leute durch moralisch gefärbte Sachverhaltsbeschreibungen (unterschwellig) von den eigenen moralischen Einschätzungen bzw. dem eigenen Moralsystem zu überzeugen? Vielleicht, auch wenn der Moralrelativist damit wohl, genauer besehen, seinen eigenen Prinzipien zu widersprechen scheint (wobei, streng genommen, ein Relativist ja nicht über Prinzipien verfügt).
    Nein, ich glaube der Hauptgrund liegt hier: Da der Moralrelativist Moral letztlich auf seine eigenen Gefühle reduziert – „Moral ist, was ich gut finde und unmoralisch ist, was mich ärgert“ – scheint es, so meine Vermutung, mit der Verwendung von nichtneutralen Ausdrücken zur Beschreibung von Sachverhalten schlicht zumeist darum zu gehen, die eigenen Gefühle der moralischen Empörung irgendwie zu „bearbeiten“: Sei es, um sie abzubauen oder zu sublimieren, oder sei es, um sie noch weiter zu verstärken (man steigert sich ja gewissermaßen weiter rein).
    (Das waren jetzt eher allgemeine Überlegungen, nicht auf Sie direkt bezogen…)

  7. mal abgesehen davon, dass ich den begriff „radikaler konstruktivismus“ als (im wahrsten sinne des wortes:) unschön und irreführend empfinde: diese alte streitfrage, ob der konstruktivismus sich selbst widerlegt oder nicht, sie beruht auf einem nicht ausrottbaren missverständnis.
    ich ziehe den begriff „selbstreferenzielles denken“ vor. das meint letztlich eine haltung oder auch eine tägliche übung: nämlich immer wieder in den zirkel des beobachtens des eigenen beobachtens „wiedereinzutreten“ (re-entry). das heißt, die verantwortung für sein beobachten zu übernehmen. so zu beobachten, dass „mehr möglichkeiten“ (heinz von fgoerster) entstehen und dass leben sich in seiner vuielfalt entfalten kann; dass man nicht die eigenen ressourcen untergräbt, sich den ast absägt, auf dem man sitzt.
    der satz „ich weiß, dass ich nichts (genau) weiß“ ist keine ist-aussage, sondern eine anweisung, in bestimmter weise zu beobachten. eine anweisung, die eine einladung ist: komm und sieh selbst, was passiert, wenn du diese haltung einnimmst!

  8. und noch um thema „moralrelativist“: selbstreferenzielles denken ist a-moralisch, es ist weder moralisch noch unmoralisch. allenfalls kann man von einer „fraktalen“ moral sprechen (wieder mal: heinz von foerster). sie beruft sich nicht auf ewig wahre werte, sondern IST einfach der permanente Versuch, verantwortlich zu beobachten (=handeln), das heißt so, dass das Leben weitergehen kann und sich nicht selbst zerstört.

  9. deshalb haben RK oder systemtheorie und ja auch verdächtig wenig für unseren alltag, soll heißen: für die eigentlichen probleme in der welt, zu sagen. sie können allenfalls noch aufweisen, warum oder wie diese probleme entstehen. warum wir sie aber als probleme empfinden, warum es überhaupt probleme sein sollen, wohl kaum.
    warum systemerhalt oder das fortschreiben von leben werte sein sollen – warum also leben weiter gehen können und nicht sich selbst zerstören soll, lässt sich mit den mitteln der systemtheorie nicht begründen. das führt hier ganz offensichtlich auf einen naturalistischen fehlschluss.
    mir scheint, als würde systemtheorie sich gegen die wahrheitsfrage immunisieren und das ganze noch als zirkulären einstieg zu zelebrieren. nicht, dass es nicht eine wunderbare theorie wäre. und nicht, dass nicht gerade luhmann den blinden fleck mitreflektiert hätte. und sogar zur tugend gemacht hätte! aber dass man sich verbietet, über bestimmte dinge zu sprechen, heißt eben nicht, dass es diese nicht gäbe.

  10. Zum „Moralrelativismus“:
    Meine moralisch stark gefärbten Ausdrücke sollten das gesagte etwas plakativer machen, so wie das Beispiel der gesteinigten Frauen ja auch ein sehr starkes Bild war. Ich wollte nur zeigen, dass jene, die sich über das eine Übel (gesteinigte Frauen) empören und dem anderen Übel (Angriffskrieg) nicht nur ein blindes Auge gegenüber haben sondern es sogar noch für moralisch „richtig“ halten. Durch meine gefärbte Wortwahl wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Frage nach „richtig“ oder „falsch“ keine eindeutige Antwort hat. Ist mir wohl nicht gelungen. Mir ging es nicht darum einen Kommentar der Empörung über das Handeln der USA und seiner Verbündeter zu schreiben, ich wollte eher noch deren Empörung über andere Kulturen in Frage stellen. Zurück zur Sache:

    Die absolute Moral
    Wenn es eine objektiv gültige, absolute Moral gibt, wo ist die denn? Es gibt unzählige moralische Systeme deren Prinzipien oft im Widerspruch stehen. Welches moralische Prinzip hat Vorfahrt, wenn zwei sich widersprechende Prinzipien begegnen? Ich wage nicht, die Prinzipien meiner Kultur über die anderer zu stellen, könnte sonst jeder machen. Wäre paradox. Das von Jozy zuvor erwähnte Prinzip des Tötungsverbots wird schon wacklig wenn es um Notwehr geht.

    Die relativistische, viable Moral
    Ein moralisches Prinzip, welches einem absoluten Anspruch genügen könnte, müsste schon etwas sein, was als gemeinsamer Nenner aller stabilen moralischen Systeme durchgehen könnte und auch frei von Widersprüchen ist. Mit dem Ausdruck „stabil“ möchte ich mich auf jene Systeme beschränken, die über lange Zeit erfolgreich eine Gesellschaft zusammengehalten haben.
    Nehmen wir den Altruismus, der ist in allen mir bekannten stabilen moralischen Systemen verankert. „Liebe deinen nächsten wie dich selbst“. Wie man schon hier lesen kann wird dem Altruismus dem Egoismus gleich gestellt. Selbst zwischen Altruismus und Egoismus lässt sich keine klare falsch/richtig- oder gut/böse-Grenze ziehen.
    Vielleicht gibt es sie, die absolute Moral, doch sehe ich keinen Weg, sie zu erkennen. Und solange ich sie nicht erkannt habe, muss ich mich wohl mit der von Franz erwähnten „fraktalen“ Moral leben, dem permanenten Versuch einen gangbaren Maßstab zu finden, der die Gesellschaft zusammen hält.

    Relativistischer Wahrheitsanspruch?
    Die Ansicht, dass alles nur subjektive Konstruktion stellt nicht den Anspruch wahr zu sein. Es ist für mich ein viabler, brauchbarer Weg meine Welt zu beschreiben. Ich glaube nicht, dass ich in der Lage bin, eine absolute Realität jenseits meiner Wahrnehmung wahrnehmen oder gar verstehen zu können. Ich kann sie auch nicht ausschließen. Für jemand anderes mag der Glaube an das Absolute der bessere Weg zu sein. So lange er akzeptiert, das mein Weg ein anderer ist.

    Die absolute Wahrheit
    Der Glaube anderer an die absolute Wahrheit sollte den Relativisten eigentlich nicht stören. Leider geht der Glaube öfters mal damit einher, dass viele denken die eigene Wahrnehmung würde der objektiven Wahrheit entsprechen. Damit verurteilt man andere Ansichten automatisch als falsch. Wer andere Ansichten als absolut unwahr betrachtet ist weder kompromissbereit noch lernfähig, denn wer sich seiner Wahrheit sicher ist kann sie auch nicht weiterentwickeln. So entsteht Streit, so entstehen Kriege. Moralische Prinzipien haben sich im laufe der Geschichte entwickelt und entwickeln sich auch stets weiter. Das lässt sich schlecht mit einem Absolutheitsanspruch vereinen.

    Relativistische Prinzipien
    Wer sagt, dass Relativisten nicht über Prinzipien verfügen? Sie verfügen nicht über Prinzipien mit objektivem Wahrheitsanspruch. Jedoch über Prinzipien, die sich in einer Gesellschaft als Konsens über lange Zeiträume entwickelt und bewährt haben. Diese Prinzipien sind nicht weniger valide. Ich habe nicht nur die Möglichkeit andere Menschen anhand der gesellschaftlichen Prinzipien zu beurteilen, ich mache es ständig. Und dadurch dass ich mein Urteil kommuniziere, mit mehr oder weniger Empörung, gleiche ich mein Urteil mit dem der anderen ab um es einerseits zu überprüfen und anzupassen, andererseits um meine Position im Spektrum der Auslegungen moralischer Grundsätze zu beziehen.

    Wenn ich also jemanden moralisch kritisiere, dann nicht deshalb, weil er gegen ein vermeintliches absolutes moralisches Prinzip verstößt, sondern weil sein Handeln meiner Ansicht nach gegen ein Prinzip verstößt, welches Basis eines gesellschaftlichen Konsens ist. Ich erhebe jedoch nicht den Anspruch, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben.

    Systemtheorie
    Über die Systemtheorie weiß ich zu wenig, um dazu brauchbaren Senf geben zu können. 😉

    1. Ich wollte nur zeigen, dass jene, die sich über das eine Übel (gesteinigte Frauen) empören und dem anderen Übel (Angriffskrieg) nicht nur ein blindes Auge gegenüber haben sondern es sogar noch für moralisch „richtig“ halten.
      das mag ja stimmen, ist aber allenfalls ein (berechtigter) Punkt gegen Doppelmoral, Bigotterie, Heuchlertum oder mangelnde Konsistenz.

      Durch meine gefärbte Wortwahl wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Frage nach „richtig“ oder „falsch“ keine eindeutige Antwort hat. Ist mir wohl nicht gelungen.
      Doch, genau so hatte ich es schon verstanden. Nur gilt auch hier: Wer andere dafür kritisiert, dass sie eine Doppelmoral praktizieren, unterstellt eben schoon selbst, dass es ein „richtig“ gibt und dass zu diesem „richtig“ z.B. gehört, dass man nicht „doppelmoralisch“ sein soll.

      Wenn es eine objektiv gültige, absolute Moral gibt, wo ist die denn?
      Ah, die älteste Frage der europäischen Philosophie! Nun, wo ist der Kreis, dessen Umfang exakt = Durchmesser x pi ist? Oder wo „ist“ der Satz des Pythagoras?
      Dass wir das irgendwie nicht befriedigend sagen können, heißt doch nicht, dass es das nicht irgendwie „gibt“. Ist es denn nicht wahr, dass beispielsweise U = d x pi?
      Ja noch weniger dürfen wir aus der Existenz verschiedener und einander widersprechenden Systeme darauf schließen, dass keines von ihnen wahr ist/sein könnte.

      Welches moralische Prinzip hat Vorfahrt, wenn zwei sich widersprechende Prinzipien begegnen?
      Ich weiß nicht genau, was mit „Prinzip“ gemeint ist? Geht es um zwei Moralsysteme, die sich widersprechen? Dann ist eben das „wahrere“ (beispielsweise besser begründete) zu bevorzugen. Oder noch tautologischer: Das von mir bevorzugte Moralsystem ist von mir zu bevorzugen. Wohlgemerkt, hier geht es um ganze Moralsysteme – beispielsweise kantische Ethik gegen utilitaristische Ethik.

      Aber gemeint ist wohl eher – wie die Beispiele „Tötungsverbot“ und „Notwehr“ andeuten – dass die Frage auf den Konflikt zweier Werte oder zweier Normen abzielt. Das aber ist letztlich eine Frage des Abwägens von Rechtsgütern. Ich vermute, das ist sogar juristischer Alltag.
      Mal ein anderes Beispiel (ohne dass das an der Sache um die es geht etwas ändert): Zwei Rechtsgüter, zwischen denen gerade in Deutschland immer wieder abgewogen werden muss, sind Meinungsäußerungsfreiheit und Würde. In Deutschland wird etwa zugunsten der Würde immer wieder die Meinungsäußerungsfreiheit zurückgestellt. In USA beispielsweise genau umgekehrt (denn dort ist Redefreiheit das höchste Gut in der Verfassung, das Dt. GG dagegen beginnt mit der Würde).
      Aber das ist genau besehen eben gar kein Widerspruch. Sondern wir verfügen ja hier über höherstufige Prinzipien, die uns sagen, welchem Gut in einem Konfliktfall der Vorrang einzuräumen ist: in D. eben der Würde, in USA der Meinungsäußerungsfreiheit. Und bei Tötungsverbot und Rettung des eigenen Lebens eben die Rettung des eigenen Lebens – Daher die Notwehrklausel, die ja selbst ein Prinzip ist.
      Daher: Wenn Moralkonflikt, dann im zuerstgenannten Sinne: Widerstreit ganzer Moralsysteme – beispielsweise eben ob man Würde oder Meinungsäußerungsfreiheit den Vorzug geben müsste (und vor allem: warum, denn gerade die Warum-Frage sollen ja Moralsysteme gerade beantworten).

      Ein moralisches Prinzip, welches einem absoluten Anspruch genügen könnte, müsste schon etwas sein, was als gemeinsamer Nenner aller stabilen moralischen Systeme durchgehen könnte und auch frei von Widersprüchen ist.
      Nein, denn wenn es eine wahre Moral gibt, kann die nicht gemeinsamer Nenner aller real existierenden Moralen sein. Diese widersprechen sich ja schon untereinander.

      Mit dem Ausdruck „stabil“ möchte ich mich auf jene Systeme beschränken, die über lange Zeit erfolgreich eine Gesellschaft zusammengehalten haben.
      Es geht hier aber nicht um real existierende Moralsysteme/kulturen und ihre stabilisierende Funktion für Gesellschaften. Das ist eine empirische Frage. Es geht darum, ob eines der Systeme „wahr“ oder „richtig“ ist. (Genauer: sicher ist davon auszugehen, dass keines der uns bekannten Moralsysteme wahr ist, aber einige sind m.E. näher dran, richtiger, als andere.)

      Vielleicht gibt es sie, die absolute Moral, doch sehe ich keinen Weg, sie zu erkennen. Und solange ich sie nicht erkannt habe, muss ich mich wohl mit der von Franz erwähnten „fraktalen“ Moral leben, dem permanenten Versuch einen gangbaren Maßstab zu finden, der die Gesellschaft zusammen hält.
      Würde ich dem widersprechen? Ganz im Gegenteil. Dem stimme ich gerne zu. Aber eben die Aussage, die sie da machen („Und solange ich…, muss ich …“) ist selbst eine moralische Aussage. Sie unterstellen also selbst abermals eine objektive Moral.
      Zu Recht sagen Sie: weil wir nicht sicher sein können, die objektive Wahrheit erkannt zu haben (ich sage: weil wir sicher sein können, sie noch nicht erkannt zu haben), müssen wir mit diesem Defizit so gut umgehen, wie es eben geht.
      Warum *sollen* wir denn einen gangbaren Weg finden? Warum *soll* denn die Gesellschaft zusammengehalten werden?

      …morgen mehr

      (Vielleicht können wir die objektive Moralität auch niemals erkennen. Das heißt noch nicht, dass es sie nicht gäbe, aber die Frage wäre natürlich, was das noch für uns für eine Relevanz hätte. Eine perfide Religion könnte z.B. sagen: Es gibt gute und böse Taten, aber nur Gott ist in der Lage, eine Handlung als gut oder böse zu beurteilen. Also könnt ihr Menschen das nicht erkennen, aber trotzdem sind eure Handlungen entweder gut oder böse und ihr werdet von Gott danach gerichtet.)

    2. Die Ansicht, dass alles nur subjektive Konstruktion stellt nicht den Anspruch wahr zu sein. Es ist für mich ein viabler, brauchbarer Weg meine Welt zu beschreiben.
      Was ist denn ihre Haltung nun – „Ansicht“ und „Beschreibung“ oder „Weg“? Tatsächlich letzteres. Das ist ja durchaus in Ordnung. Eben eine Lebensweise. Aber keine theoretische Position, nichts was wahrheitsfähig ist.
      Sowas akzeptiert ein Objektivist jederzeit. Es geht nur darum, zu sehen, dass der Objektivismus eine theoretische, metaphysische Position ist, für die sich argumentieren und die sich begründen lässt. Was Sie da beschreiben, ist dagegen eine „Lebensform“ oder Haltung. Da werden Birnen mit Äpfeln verglichen. Für eine Lebensform in dem Sinne können Sie keine Gründe vorbringen, Sie können sie streng genommen nicht einmal artikulieren ..

      Wer andere Ansichten als absolut unwahr betrachtet ist weder kompromissbereit noch lernfähig,
      …oder er hat Recht und ist im Besitz der Wahrheit.

      Wenn ich also jemanden moralisch kritisiere, dann nicht deshalb, weil er gegen ein vermeintliches absolutes moralisches Prinzip verstößt, sondern weil sein Handeln meiner Ansicht nach gegen ein Prinzip verstößt, welches Basis eines gesellschaftlichen Konsens ist.
      Und warum sollte man nicht gegen solche Prinzipien verstoßen dürfen? Natürlich könnten Sie, wenn Sie wirklich Relativist wären, überhaupt nichts und niemanden „kritisieren“. Auch könnten Sie Ihre relativistische Position überhaupt nicht sprachlich artikulieren. Letztlich sind Sie verkappter Objektivist, denn für das was Sie tun und beanspruchen, unterstellen Sie längst schon einen Objektivismus.

      Ich erhebe jedoch nicht den Anspruch, die Wahrheit mit Löffeln gefressen zu haben.
      Das tut sicher auch ein Moralobjektivist nicht.

      1. die beiträge sind mir hier zu lang. ich habe leider nicht die zeit, mir das alles durchzulesen, die einzelnen argumentationsstränge zu verfolgen und auseinanderzuhalten.

        ich halte es mit heinz von foerster: „wahrheit ist die erfindung eines lügners“. wie schon buddha sagte: du musst die wahrheit letztlich in dir selbst finden, du findest sie nicht in heiligen büchern, bei autoritäten oder in seit alters her bewährten werten.
        ZITAT >>> „Relativisten (…) verfügen (…) über Prinzipien, die sich in einer Gesellschaft als Konsens über lange Zeiträume entwickelt und bewährt haben.“ >>>>
        die frage nach der wahrheit ist unentscheidbar, und nur die unentscheidbaren fragen lassen sich entscheiden (denn anders wären sie ja schon entschieden).
        und: ich persönlich – franz – werde immer so entscheiden, dass ich nicht den ast absäge, auf dem ich selber sitze; und das heißt: so, dass mehr möglichkeiten für das leben enststehen.
        und: ich versuche, kein -ist zu sein (relativist, konstruktivist, moralist, …). wer konsequent selbstreferenziell denkt, der „ist“ kein „-ist“, er verfügt über gar nichts.
        so, das wars, mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

  11. Lieber Franz, danke du du dich beteiligt hast. Dein Schlusswort bringt’s ganz gut auf den Punkt. Ich bin ja auch keine -istin, bin nur an -ismen interessiert um mein eigenes Weltbild zu erweitern. Als -istin müsste ich mich festlegen, gar festfahren. Das wäre doch recht langweilig. Diese Diskussion mit all ihren Strängen hat mein Weltbild auf jeden Fall erweitert. Danke!

  12. ohne alles gelesen zu haben, nämlich ein Leben da draußen lebend, denk ich mir gerade: wenn es eine absolute Wahrheit gäbe, dann gäbe es keine Evolution durch Selektion: Dann gäbe es keine widerstreitenden Wahrheiten, keine diskutierenden Männer, keine zuhörenden Frauen, wegen der Emanzipation: oder umgekehrt, keine blutflussfreien Bewährungsproben, keine blutigen, keinen Applaus, kein Durchsetzen, kein Gewinnen, keine klare Sicht auf die Fittesten, keine zukunftsträchtigen Partnerwahlen der Schönsten, nichts, gar nichts – nein, das alles wär nicht möglich, wenn allen alles klar wär! Deshalb darf es auch gar keine absolute Wahrheit geben! Nieder mit der einzig wahren Realität! Verbrennt sie! Sie schadet der Fortpflanzung! Es darf sie zwar geben, der Mensch darf sie aber nicht kennen, wenn er leben will! 🙂

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